Jdi na obsah Jdi na menu
 


Interview

10. 10. 2016

Еще в 1999 году вы написали в газету «Коммерсантъ» эссе о мифах либерализма. Вы ругаете там и либеральные реформы, которых, по-вашему, не было, и самих либералов за то, что из молодых реформаторов они превратились в средних лет конформистов. А как вы смотрите на этот текст из сегодняшнего дня?
Пётр Авен: Это был вполне нашумевший текст. Он назывался «О крахе либеральных реформ в России». Мне этот текст до сих пор нравится, с основными тезисами я по-прежнему полностью согласен. У нас абсолютно дискредитирована либеральная идея, появилось ругательное слово «либераст». Это во многом результат пропаганды, но в большей степени результат действий самих либералов или тех, кто считался либералами. Во многом, к несчастью, то, что провозглашалось и начиналось как либеральная реформа, руками самих же либералов превратилось в нечто совершенно иное. Апофеозом, как я уже не раз писал и говорил, стали залоговые аукционы. И вообще вся приватизация была нелиберальной, и это привело к ужасному результату – сформировалось остро неприязненное отношение населения к либералам в целом и либеральной идеологии, она оказалась скомпрометирована многими решениями 90-х годов. Это очень плохой, очень печальный и очень долгосрочный результат.
Я же и себя ругаю в некоторой степени, я был частью этого процесса, этого правительства, так что писал, не вычленяя себя. У меня есть моральное право это говорить, потому что команда, которая пришла делать либеральные реформы, в большой степени их не делала. Или, точнее, делала не так, как надо делать либеральные реформы. Одна из наших фундаментальных проблем – смешение тактического и стратегического, средства и цели. Нельзя добиться свободы, подавляя ее. Собственность должна была стать частной, но способ ее распределения убивал саму идею.
Приватизация не бывает справедливой, во всех странах на нее жалуются, но нигде, кроме России, после двадцати лет приватизации не оспаривают ее результаты так рьяно, как у нас. По опросам общественного мнения, 70% населения сегодня за пересмотр итогов приватизации. Этого нет нигде – ни в Венгрии, ни в Чехии, ни в Польше. Там тоже ругались и жаловались, но через какое-то время ее итоги стали нормой – не было такого массированного ощущения несправедливости произошедшего. А отношение народа к реформам иногда важнее, чем сами реформы.

А не то чтобы ненависть людей к богатству играет роль?
Пётр Авен: Она провоцируется тем, что богатство воспринимается как полученное фундаментально несправедливым путем. Происходило назначение людей миллиардерами, и я счастлив на сегодня, что «Альфа» не была допущена к залоговым аукционам. Мы просто не верили, что такое возможно, и не готовились. Так что слава богу, совесть у меня чиста. Хотя я в полной мере от этой общей истории страдаю. Например, чтобы заниматься публицистикой, надо быть моральным авторитетом. Но люди, связанные с реформой 90-х годов, в общественном сознании ими быть не могут. Вот, к примеру, мой известный соавтор Альфред Кох. Какой моральный авторитет из человека, который был вице-премьером по приватизации. Даже если он говорит правильные вещи.

И все же есть нынешняя доля государства в экономике, уже не слишком даже системные либералы слышны.
Пётр Авен: Есть много вещей, которые сегодня мне, бесспорно, не нравятся. Я в полной мере либеральный экономист, я за маленькую государственную экономику. А она, конечно, гипертрофировалась, но корни многих явлений – от контроля телевидения до особых отношений власти и бизнеса – надо искать в 90-х. Например, в 1996 году, когда бизнес сильно помогал Борису Николаевичу Ельцину в переизбрании, в результате чего получил разные благодарности – в частности, залоговые аукционы.

Вы, кажется, сторонник теории, что политический сдвиг случился именно в 1996-м. И те президентские выборы – корень всех бед.
Пётр Авен: Ментальный сдвиг. Не политический. Мы сами были, в общем-то, продукты нелиберального общества – безусловный большевизм, присущий даже команде Гайдара, кончился тем, чем окончился. Началось это раньше, но кульминацией был 1996 год.

Вы переживали какое-то количество экономических кризисов – как чиновник, как бизнесмен. Когда было уютнее?
Пётр Авен: В правительство я пришел во время глубочайшего кризиса в конце 1991 года, до этого я жил в СССР, тоже ситуация была достаточно кризисная. В 1991 году было совсем трудно, с другой стороны, мы были более молодые и лихие. Самым тяжелым был 1998 год. Абсолютное крушение иллюзий, окончание роста, провал, неадекватные действия власти, неожиданность, хотя мы к ней как банк и были готовы лучше прочих – мы даже резко выросли относительно рынка после кризиса. Как это вышло? Мы понимали, имея экономическое образование, что ситуация, вполне возможно, катится к девальвации и дефолту. Мы продали практически весь портфель ГКО, Центральный банк уговорил нас оставить ГКО на $100 млн (мы были первичным дилером и обязаны были как участники рынка держать этот пакет). Мы готовились к девальвации, поэтому от рублей избавлялись, а доллары, соответственно, копили. Плюс мы не участвовали в торговле, в спекуляциях форвардами – а это сделки, которые сильно зависят от девальвации, именно они погубили многие банки. Мы этого избежали по забавной причине – наш основной дилер не говорил на иностранных языках, поэтому мы с иностранными банками форвардные сделки не заключали.

Вы были готовы к кризису, потому что хорошо анализировали, или потому, что у вас был инсайд?
Пётр Авен: Нет, конечно, нас никто не предупреждал. Но были разные встречи, семинары. Кризис случился в августе, а в мае у нас была большая встреча, в том числе с Гайдаром и Чубайсом, где Андрей Илларионов рассказывал, что будет серьезная девальвация. Гайдар и Чубайс тогда подняли его на смех. Дефолта можно было избежать, если бы начали брать в большом объеме деньги на Западе. В принципе все были к этому готовы, был даже подписан пакет на западную помощь на $24 млрд, успели взять четыре, остальное не успели – дефолт случился быстрее. Но было мнение, что можно закидать деньгами всю эту историю и как-то из нее выйти.
И все же кульминация оказалась для нас неожиданностью. Я уехал отдыхать на Сардинию с детьми. Фридман тоже был за границей. И когда ситуация стала совсем тревожной, все принялись нам звонить – сначала Валентин Юмашев, потом Владислав Сурков. Березовский уже почти визжал, что нам надо обязательно быть в Москве. Он плохо разбирался в экономике, но чувствовал, что происходит что-то страшное. Надо было быстро разбираться и принимать какое-то решение. Тогда мы еще не летали частными самолетами, а билетов в Москву не было. Березовский организовал нам билеты «Аэрофлота» из Ниццы – он в то время командовал компанией и буквально ссадил кого-то с рейса – он был переполнен, чтобы мы прилетели в Москву первым классом. Это было в ночь на 18 августа.

aven-kniha.jpgИз самолета мы сразу поехали в Белый дом – в кабинете сидели Гайдар, Чубайс и другие чиновники, а в коридоре – набор олигархов. Березовский, Потанин, Ходорковский, по-моему, – все там были. Читали бумаги, которые присылал премьер Сергей Кириенко и Сергей Алексашенко из Центрального банка. У меня было преимущество – учитывая наши личные отношения, я мог войти в кабинет. Хотя реально меня не слышали. Например, среди тогдашних решений правительства была рекомендация российским банкам – не платить по долгам западным банкам, что, на мой взгляд, совершенно аморально и неправильно. Даже если дефолт, не дело, когда государство вмешивается в отношения частных банков с западными коллегами. Мы, кстати, это требование не выполняли, по долгам платили всем.

Полная версия на https://slon.ru/posts/74589

Пётр Авен (российский государственный деятель, предприниматель, коллекционер) род. 16.3.1955 в Москве, жена Елена (умерла 25.8.2015), дети Дарья и Денис
Его художественная коллекция на 2007 год являлась крупнейшей в мире. Совместно с Альфредом Кохом написал книгу «Революция Гайдара.
История реформ 1990-х из первых рук».